Аркадий Островский: "Дело очень быстро может дойти до свержения". "Пятый этаж": история России от Горбачева до Путина Михаил Ходорковский, основатель “Открытой России”

"ЯБЛОКО" : Волгоградская область. :: Экология:: ПОТЕРЯН СТРАХ И СТЫД:: Версия для печати:: Официальный сайт регионального отделения партии

ПОТЕРЯН СТРАХ И СТЫД

Аркадий ОСТРОВСКИЙ: глава московского бюро журнала "Экономист"

О. Чиж― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». «Особое мнение» сегодня представляет Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Говорить мы сегодня будем о главной теме сегодняшнего дня и последних трех уже суток. В Москве сегодня похоронили Бориса Немцова. Проститься с ним пришли тысячи людей и многие не успели, многие передавали вперед цветы, когда стало понятно, что церемония заканчивается. И провожали аплодисментами. Уже вышло некоторое количество текстов, которые пытаются осмыслить то, что произошло и везде есть такой лейтмотив, что пройден некий Рубикон. Что сейчас ситуация стала какой-то невозвратной. У вас такие же ощущения?

А. Островский― Да, наверное. Действительно это убийство кристаллизовало, мне кажется какие-то процессы, которые в стране происходили на протяжении нескольких лет и уж точно после начала войны в Украине. И Борис Ефимович, по-моему, тоже понимал, что на самом деле такой точкой был март прошлого года, когда националистическая ксенофобская истерия, которую так старательно и как мы видим, успешно разжигали и власти, и естественно телеканалы, которые стали действительно орудием поражения, теперь уже не метафорическим. Вообще конечно это удивительная вещь, что в России метафоры приобретают какую-то страшную телесную форму. На мой взгляд это какая-то фантастическая совершенно деградация государства, и по-моему, начало распада этого государства.

О. Чиж― Вам не кажется, что люди, которые могут выйти в центр Москвы с оружием и выстрелить из него, для этого государства огромную опасность представляют? Потому что сейчас они считают необходимым убить этого человека, а послезавтра могут развернуться на 180 градусов…

А. Островский― Да, конечно, я про это ровно и говорю, что на самом деле, когда Россия фактически создала и разожгла конфликт в Украине, так боясь майдана, то вместо майдана, как про это кто-то на самом деле очень точно написал, по-моему, в «Новой газете», Россия получила Донбасс. Когда государство теряет или отдаёт монополию на насилие, это очень чревато. Это и есть распад на самом деле основных функций, институтов государства. Они начинали распадаться довольно давно. Но сейчас, мне кажется, это уже очевидно совершенно.

В России были заказные убийства, убивали политиков, убивали журналистов на протяжении всех этих лет. При этом, начиная, насколько я понимаю, всё-таки с 53-го года после смерти Сталина, когда люди, которые пережили смерть Сталина в советском политбюро, заключили такой внутренний договор, что те, кто находился или находится во власти верховной, не подлежат уничтожению, конфликты не разрешаются убийством, именно чтобы не повторять ужас того времени, потому что все были страшно напуганы репрессиями, которые были в сталинское время.

О. Чиж― Но это всё ещё было очень недавно.

А. Островский― Да, но с тех пор людей, которые принадлежали к номенклатуре, по-настоящему не сажали и не убивали. Вспомним, что даже после путча 1991 года и после мятежа вооружённого 1993 года, те, кто организовал и путч и мятеж, очень быстро вышли из тюрьмы. В этом смысле это условие соблюдалось. И сегодня это первое, наверное, такого рода убийство человека, который, кроме того, что был замечательным человеком, просто очень хорошим, был человеком, который предполагался как преемник Ельцина. Он был вице-премьером правительства, который страшно много сделал для этой страны, который лично общался со всеми теми, кто сидит в Кремле, включая Владимира Путина.

И конечно, перейдён какой-то рубеж, когда на самом деле власти перед такими убийствами потеряли страх. Точно так же, как потерян страх у власти и перед угрозой ядерной войны. Но у людей, которые пришли к власти после смерти Сталина, был страх крови и был страх ядерной войны. Мне кажется, что конечно, существует связь между всеми теми совершенно сумасшедшими заявлениями, которое делает российское телевидение устами Дмитрия Киселева и убийством Бориса Немцова.

Наша власть перестала бояться об этом говорить, а теперь и делать - на самом она потеряла страх и стыд. Потеряны какие-то простейшие механизмы, которые должны не позволять такому происходить. По-моему, сняты все, я уж не говорю про законные, но и нравственные ограничения. В стране. И вот этот распад, как распад институтов, так и распад нравственный, совершенно чудовищный, который мы наблюдаем сейчас.

О. Чиж― Если потерян страх перед убийствами, потеряно чувство стыда за травлю, это значит, потеряны те механизмы, которые обычно отвечают за общество, если оно цивилизованное, за цивилизацию внутри этого общества… У вас нет чувства, что сейчас где-то наверху должны были очень сильно испугаться?

А. Островский― Мы этого как раз не видим пока что. А страх всё-таки является мощнейшим механизмом предотвращения людей от каких-то страшных шагов. У Бориса Немцова было замечательное свойство, я сейчас писал его некролог, даже как-то выговаривать эти слова страшно. Я перечитывал его книжки. Книжки, кстати, замечательные. И «Исповедь бунтаря» замечательная, и «Провинциал» - очень хорошая книжка. Он писал и говорил удивительно простыми словами! Иногда он так говорил, что казалось, что это наивно. Это было не наивно, это просто было просто, очень просто! Это был тот человек, которому в конце 80-х годов не нужна была коммунистическая идеология не потому, что она была коммунистическая, ему просто никакая идеология не нужна была! У него были ценности и идеи, которые мама заложила, с которыми он вырос. И этого было вполне достаточно!

Он понимал, что дело же было не в политике. Когда он выступал против войны, это не была концепция внешней политики. Он говорил о простейших человеческих нормах морали, что убивать - плохо, унижать - плохо, сгонять людей в рабство - плохо. А свобода - это хорошо, жизнь - хорошо, друзья - хорошо. Любить, любить жизнь, любить женщин, любить вино - хорошо. И у него было поразительное совершенно простое понимание, что есть хорошо, а что есть плохо! И мне кажется, что у людей, которые отдали приказ или заказали это убийство, совершенно нет вообще никаких представлений о том, что вообще существуют такие общечеловеческие ценности! Потому что когда государство на протяжении последних лет всем объясняет, что никаких ценностей нет, никаких идей нет, а есть интересы и всё куплено, это всё на самом деле кончается обычно кровью!

И когда вскоре после этого убийства я стал читать то, что пишут, тоже довольно противное было ощущение от людей, которые стали говорить про то, свалят это на Путина или не свалят. И что Путин начал говорить про провокацию. Какую провокацию? Кто провоцировал? И у меня почему-то всё время крутилась в голове сцена замечательная, гениально описанная у Достоевского в «Бесах», про то, что «школьники, убивающие мужика, чтобы испытать ощущение, - наши, также наши - присяжные, оправдывающие преступников, сплошь наши прокуроры, администраторы, литераторы. И наших много, ужасно много, и сами они того не знают! Но одно или два поколения разврата теперь необходимо, разврата неслыханного, подленького, когда человек обращается в гадкую трусливую жестокую себялюбивую мразь. Вот чего надо! А тут ещё и свеженькой кровушки, чтобы привык». И это не социалисты, как они сами себя называют, а просто мошенники.

Понимаете это ровно оттуда. И желание связать кровью и уменьшительное - «кровушки пустить, чтобы привыкли...». Один из деятелей ДНР мне объяснял, что именно те российские волонтёры так называемые, которых завлекли туда и которые воевали, они будут тем главным отрядом, который вернётся в Россию и будет защищать эту власть, государство, империю, Владимира Путина от проклятых либералов, от людей, говоря словами Немцова, которые просто считают, что свобода - это хорошо и жизнь - это хорошо. И так получилось, что Борис Немцов, который совершенно не был рождён быть героем, оказался невероятно смелым человеком. Он просто стал антифашистом, и не потому, что он двигался в этом направлении, а потому что страна двигалась в обратном направлении. В одном из своих последних интервью журнала Newsweek Немцов ровно про это говорил, что уже в России существует не угроза фашизма, а он фактически наступил.

О. Чиж― А потом оказалось, что эти люди в новое время государству не очень нужны… Государству нужны, видимо, те, кто умеет искать врагов.

А. Островский― Да, и можно долго историкам будет потом рассуждать, где была эта точка перелома, когда люди, которые пришли в конце 80-х, с энергией, которые про Немцова говорили, что он мог быть президентом России. Нет, конечно, Россия - совсем не та страна, в которой он мог быть президентом. Ельцин это понял, и сам Немцов это понял в какой-то момент. Но в то время 90-х было ощущение невероятной надежды, что если сейчас людям дать свободу, то они станут прекрасными. Я вчера перечитывал воспоминания Александра Николаевича Яковлева, человека очень крупного, прагматичного, не романтика, который ровно про это писал: «Мы думали, что сейчас дадим свободу, и люди возвысятся. И что всё будет, что выйдут люди с энергией, наверх поднимутся люди хорошие».

И Борис Ефимович Немцов был ровно таким человеком. В этом смысле он олицетворял во многом те мечты, которые были тогда у тех, кто начинал реформы в Советском Союзе, потом в России, я думаю, что он был тем человеком мечты и Бориса Николаевича Ельцина, который его действительно очень любил. Это именно то, на что надеялись. И именно в ночь на субботу и была поставлена в этом точка! Нам ясно дали понять, что это были мечты, и что страна оказалась совсем другой.

Удивительно другое: как много людей, которые казалось будут любить и хотеть свободы, многие из тех журналистов, которые начинали на первом НТВ, удивительным образом оказались по другую сторону! Мы не будем говорить про Константина Эрнста или людей, которые работали изначально на Первом канале, хотя Эрнст работал когда-то во «Взгляде», или про Дмитрия Киселёва. А вот почему-то меня поразил такой журналист Андрей Норкин, который и вёл эфир в ту самую минуту, когда выдернули штепсель из старого НТВ, когда захватывали НТВ в Останкино. И вот того самого человека, который вместе с той самой командой, которая протестовала и которая тогда ушла с НТВ, я на днях увидел в телевизоре, когда случайно включил НТВ. Там шла какая-то программа, которую вёл Андрей Норкин, и там был Жириновский. И там они, конечно, ругали либералов, как исчадие ада, и так далее. Вот это какая-то история фрейдистская ужасная совершенно! Короче говоря, оказалось, что страна пришла совсем не туда… А как она сюда пришла, это отдельный длинный разговор.

О. Чиж― Это раскрутился маховик ненависти какой-то глобальной… Слушатель спрашивает: как вы думаете, как отразится жуткое убийство Бориса Немцова на политической ситуации в стране? А действительно, как оно может отразиться? Ведь невозможно выйти и сказать: прекратите ненавидеть друг друга, давайте снизим накал. Это ведь такой каток, который остановить теперь непонятно как…

А. Островский― У меня нет ответа на этот вопрос. Боюсь, что это невозможно, что не повторять метафоры про точку невозврата. Да, честно говоря я не понимаю, как…

О. Чиж― Это теперь те самые несколько поколений из Достоевского?

А. Островский― Понимаете, нет ещё конечно, но никаких институтов подходящих я не вижу: про государство я уж просто молчу, но и церкви нет, которая могла бы привести людей в какое-то человекоподобное состояние! Нет ничего на самом деле! Нет людей таких, нет Андрея Дмитриевича Сахарова, нет Лихачёва, нет Бориса Немцова - просто нет людей, которые могли бы выйти и сказать… Мне очень не нравилась эта фраза тогда в 1993 году, которую произнёс Карякин про нашу страну: «ты одурела». Но, в общем, я не знаю, как можно было бы сейчас вернуть прозомбированных людей, отпоить их чем-то, каким-то противоядием, я не уверен, что это, честно говоря, возможно. Главное, что я не вижу никаких признаков того, что у тех, кто находится у руля российских СМИ и Кремля, которые сейчас управляют страной, есть понимание, желание это сделать. Поэтому я боюсь, что это будет продолжаться. Вопрос в том, это будет продолжаться в виде репрессий или в виде распада общества благодаря возможности использования насилия всеми, кто хочет. Это даже не гражданская война, просто начинается хаос, когда любой может пользоваться оружием. А это и есть, мне кажется, распад. И это не похоже, честно говоря, на ситуацию Советского Союза 30-х годов, когда всё-таки всё насилие шло, направлялось…

О. Чиж― Сверху вниз.

А. Островский― Конечно, Сталиным. И это был страшный централизованный террор! Здесь другое. Здесь если хотите, чеченизация России, когда наступает полный, вот как на Кавказе, полный беспредел! Это просто люди с оружием, непонятно кто, непонятно под чьим прикрытием. Просто мародёры и бандиты. Понятно, что те, кто совершили это убийство, совершали его безусловно с очень хорошим умением и знанием всей структуры безопасности этого района Кремля. Потому что место утыкано камерами, сотрудниками спецслужб.

О. Чиж― Да, место-то как выбрано!

А. Островский― Да, оно конечно, но точно это террор. Даже политический терроризм! Точно так же как убийство журналистов в Париже! Это было показательное, как ещё сейчас все стали говорить, сакральное убийство. Понятно, что это показное убийство. Дальше хочется произнести всякие слова, которые не полагается теперь говорить в СМИ, что им ещё картинка понадобилась, чтобы задник был…

О. Чиж― Как на открытке.

А. Островский― Да, чтобы постановочно было. Дальше делаем паузу, каждый слушающий может вставить те слова, которые он знает. Так вот, мне кажется, что ровно это и было сделано, на это было рассчитано. Абсолютно бессмысленное убийство в том смысле, что оно не имеет аналогии с убийством Кирова. Я тоже - один из тех, кто сначала пытался провести параллель с 34-м годом, это неправильно. Киров был соперником для Сталина. И угрозой. Немцов прекрасно понимал, что он не является угрозой для Путина. Ведь понятно, что со страной сделали такое, что она никак не могла бы сейчас проголосовать за Немцова, уж куда там. Поэтому это убийство очень хорошего человека с этой точки зрения совершенно бессмысленное.

Как им воспользуется власть - другое дело. Но он не представлял реальной опасности для них, если не считать, что опасность для этого режима сейчас представляет просто хороший человек с нормальными человеческими инстинктами... Вот если просто добрый, смелый, с достоинством, свободолюбивый человек представляет угрозу… тогда он был угрозой…

О. Чиж― Вообще говоря, очень много у нас слушателей сравнивают трагедию в Париже и убийство в Москве. Например, слушатель пишет: «Когда в Париже убили журналистов, то на шествие вышли сотни тысяч людей, во главе колонны шёл президент и премьер-министр. Это был протест Франции против террора. В шествии участвовали и те, кто был против карикатур - в шествии участвовали мусульмане в знак протеста против убийства евреев в кошерном магазине. В Москве никто из правительства и думы не присоединился к траурному шествию, не говоря уже про первых лиц».

А. Островский― Да, мне кажется, что это очень правильные слова и мне нечего добавить. Я под каждым словом, который слушатель прислал, могу подписаться.

О. Чиж― Вообще, оппозиция в России не обладает вниманием большинства. На глаза сегодня попался опрос Левада-центра, и это становится очевидным. На вопрос: «как вы считаете, нужна ли сейчас в России политическая оппозиция власти?» всего лишь 18% отвечают определенно «да». Причём эта цифра последовательно снижается с 2004 года. А тех, кто ответил, что оппозиция не нужна, попросили ответить на вопрос «почему?». Самый популярный ответ был: в наше трудное время нельзя распылять силы общества на споры и распри. Второй по популярности ответ: нынешние проблемы России можно решить только одной твёрдой рукой.

А. Островский― Да твёрдой руки-то нет! Мы возвращаемся к вопросу о распаде, я не уверен, насколько Владимир Путин, честно говоря, разбудив всё это, реально контролирует ситуацию в стране. У меня большие на этот счёт сомнения. Потому что если он контролирует, тогда мы говорим о возникновении тоталитарной диктатуры.

А если он не контролирует, тогда какая же сильная власть, какое же сильное государство?! А судя по всему, он не контролирует, если он не может обеспечить безопасность у стен Кремля! Может быть, и нет никакого государства, а есть просто банды, которые ходят или разъезжают по Москве с оружием?! Раньше такое можно было увидеть только в 1997-ом году в Чечне. Тогда брали в заложники журналистов, Красный крест и других. И вот это распространилось, мне кажется, сейчас на территорию России. Поэтому никто не застрахован, я думаю, что не застрахован и сам Владимир Путин…

Я думаю, что если у него страх есть, то это страх придти на похороны. Понимаете? Не страх, что начнётся в Москве майдан (да не начнётся), а просто страх придти на похороны, показать, что он их не боится. Тем более, что убивают человека, которого ты хорошо лично знал. Он с тобой сидел в одном кабинете, ты ему руку жал. Он с тобой провёл довольно много времени, ты его детей знал. Но если выходит президент и вместо того, чтобы сказать: «ужас, ужас, убили хорошего человека», первое, что он говорит, что это провокация, то мне кажется, что это знак страха. Чудовищного абсолютно страха, когда единственное, о чём может человек думать, что это провокация, и, скорее всего, направленная против него. Это потеря самых нормальных человеческих реакций!

О. Чиж― Мы в начале программы говорили о тех решениях, которые были приняты в 90-е годы и о том, как Борис Немцов много сделал. Сейчас что осталось от этой страны, от страны того Бориса Немцова?

А. Островский― Остались люди, которые пишут хорошие слова на «Эхо Москвы». Остались люди, которые вышли на марш, которых было много. Это были хорошие люди. Остались люди, которые сегодня пришли прощаться с Борисом Ефимовичем. Мне сложно сказать, я надеюсь, что в России осталось много хороших порядочных людей.

О. Чиж― С институтами проблема…

А. Островский― С нравственностью проблема…

О. Чиж― Аркадий и его «Особое мнение». Спасибо.

«Территория гласности» с Аркадием Островским , шеф-редактором московского бюро английского журнала «Economist».
Ведущая: журналист Дарья Пыльнова .

В программе: Когда в России и на Западе произошел переломный момент в восприятии личности Михаила Ходорковского и дела ЮКОСа. Ключевое отличие между судом ельцинского и путинского периода. О параллелях между Андреем Сахаровым и Михаилом Ходорковским. Как трилогия Тома Стоппарда «Берег утопии», переведенная на русский язык Аркадием Островским, отвечает на главные исторические вопросы российской действльности.

Дарья Пыльнова: Здравствуйте, это проект «Территория гласности», и сегодня в студии у нас Аркадий Островский, журналист, глава московского бюро английского журнала «Economist», в прошлом репортер «Financial Times», человек, который какое-то время назад критиковал Михаила Ходорковского, потом стал писать по-другому. Расскажите, почему так случилось?

Аркадий Островский: Ну, вы знаете, это такая длинная история. Она, на самом деле, история, во многом совпадающая с историей русского капитализма. В конце 90-х годов, в 1997-1998 году, я в качестве репортера, приезжал в город Нефтеюганск. Это производило все после кризиса, после дефолта 1998 года, действительно, довольно тяжелое впечатление. Народ был, в общем, в отчаянии, и Ходорковского там не очень любили, как вообще редко любят владельцев компаний, а уж тем более московских, а уж тем более олигархов. И мы действительно очень критично тогда писали, и многие довольно критично писали о ЮКОСе. После чего, так сказать, ситуация действительно стала меняться. Они очень сильно стали работать над своим имиджем, они очень стали заботиться о том, как они котируются на Западе, стали разговаривать с инвесторами.

Дарья Пыльнова: Когда произошел переломный момент?

Аркадий Островский: Переломный момент произошел, конечно, с арестом Ходорковского, с арестом сначала Лебедева, потом Ходорковского. Перелом происходит не только в отношении к Ходорковскому, хотя, безусловно, перелом огромный, просто путь, который прошел этот человек поразительный, и то, как он держался и то, как он держится, ничего, кроме уважения это вызывать не может, если серьезно говорить, действительно, по-настоящему уважения. И он оказался сделан из гораздо более твердого материала, чем, кто бы то ни было, даже среди его соратников, среди олигархов-соратников. Но перелом произошел не только с ним, перелом произошел просто в стране. Оказывается, что все это совсем не про бизнес, и у всего этого есть гораздо более широкая…

Дарья Пыльнова: Мотивы иные.

Аркадий Островский: И мотивы иные, и, главное, резонанс другой. Выясняется, что это не какой-то спор, там, даже личный спор людей, а это очень принципиальный спор. Это спор о праве на частную собственность, в сущности, это спор о том, как должна развиваться эта страна, это спор про коррупцию, это спор по каким-то очень узловым вещам, узловым местам политики, жизни этой страны.

Дарья Пыльнова: Вы работаете на британские СМИ, а британский журнализм славится беспристрастностью. У ВВС, как известно, — принцип номер один – беспристрастность. Журналист должен быть беспристрастным. Насколько изменилось ваше отношение к Михаилу Ходорковскому и делу ЮКОСа за эти годы?

Аркадий Островский: Мы не говорим, что мы совершенно беспристрастны, у нас есть своя точка зрения, у нас есть своя идеология, это журнал, безусловно, со своей идеологией. Если формулировать ее одним словом, — это идеология свободы, либертарианский журнал. Это журнал, который одинаково серьезно относится, и поэтому довольно много пишет про права человека. Это не пустые слова, потому что действительно считает, что не может быть свободы бизнеса, не может быть свободы предпринимательства без личной свободы, которая является основой всего и всех. Вы спросили, как отношение к Ходорковскому поменялось и к этому делу. Ну конечно, я говорю, что это было дело, которое показало, что те ростки, те зачатки независимости суда…. Мне очень хорошо один из олигархов того же призыва, я бы сказал, что и Ходорковский, мне очень хорошо объяснил…

Дарья Пыльнова: Того же круглого стола?

Аркадий Островский: Да, того же круглого стола. Он очень хорошо мне объяснил, в чем разница между судом ельцинского периода, и судом, так сказать, путинского периода -после 2003 года. И олигарх сказал мне: ну понимаешь, вот, да, в 90-е годы суды брали взятки, а мы, бизнесмены, мы им давали. Начиная с 2003 года, меняется принципиально позиция. Вот эта комбинация, она меняется, потому что судья думает, что получая, так сказать, инструкции от государства, защищает государство, как он это видит. Это правильно. Что вообще он выступает, судья, защитником государственных интересов. Он защищает не бизнес от государства, а государство от бизнеса.

Дарья Пыльнова: Не думаю, что так думает английский судья, например. Вот почувствуйте разницу…

Аркадий Островский: Нет, английский судья так не думает. Мне кажется, что принципиально важно понимать, что с точки зрения большого количества кремлевских чиновников, то, что происходит на Западе – это то же самое, что происходит в России. Это не так.

Дарья Пыльнова: Как ваша аудитория воспринимает этот процесс в Москве?

Аркадий Островский: Я думаю, что, к сожалению, западная пресса не может влиять на судьбу Михаила Борисовича Ходорковского и Лебедева.

Дарья Пыльнова: Ну, а общественное мнение?

Аркадий Островский: Конечно, дело Ходорковского, я говорю, вне зависимости от того, думал он сам про это или нет, оно стало абсолютно знаковым для России, и для отношения к России со стороны Запада. Понимаете, вот, когда начинался процесс Перестройки в 1985 году, в 1986 году, ведь отношение к Горбачеву очень сильно менялось, и сначала был, все очень скептически относились, и никто не верил, слушайте, что что-то реально начнет меняться. Я говорил с Ричардом Пайбсом – историком, который очень близок был к Рейгану. Рейгана убедила Тэтчер, на самом деле, что что-то действительно, что с Горбачевым может меняться. Но реально, показателем того, что меняется что-то, было возвращение Сахарова. Было понятно, что вот когда вернули Сахарова, когда вышел на экраны фильм «Покаяние», было понятно, что страна меняется. Поэтому о модернизации, о лучших намерениях, о праве собственности, о свободах, конечно, Запад судит во многом по делу Ходорковского. Потому что, ну, это лакмусовая бумажка, даже это больше чем лакмусовая, это, в сущности, реальный тест на намерение и волю этой политической системы, и желание ее к тому, чтобы она менялась. Оба, и Сахаров и Ходорковский, вот приобрели этот знаковый смысл. И Ходорковский сделал эту власть своим заложником, не они его сделали заложником, а он сделал эту власть своими заложниками в той же мере, в какой советское правительство было заложником академика Сахарова.

Дарья Пыльнова: А развязка истории. Вы верите в то, что что-то изменится, и, как когда-то при Горбачеве возвратился Сахаров, освободятся Михаил Ходорковский и Платон Лебедев… через какое-то время?

Аркадий Островский: Ну, вот это и есть главный вопрос. Пока я думаю, что если серьезно говорить, пока Ходорковский сидит, никто ни в какую модернизацию всерьез не поверит. И мы к этому, в общем, так очень скептически относимся.

Дарья Пыльнова: Вы видите кого-то, группу каких-то людей, будь то элита, каких-то политиков, которые смогут запустить эти процессы…

Аркадий Островский: Это хороший вопрос … Я думаю, что в какой-то степени эти процессы идут. И очень многое об этом свидетельствует, что недовольство внутри элиты, безусловно, есть. И мне приходится довольно много ездить, я очень часто слышу мнение каких-то людей на региональном уровне про маразм, дело Ходорковского, членов «Единой России», или вообще маразм, который происходит в стране. Потому что нет социальных лифтов, потому что, коррупция, конечно, она может распределять нефтяные деньги, но тоже до поры, до времени. И, потом, когда этот нефтяной, так сказать, поток перестает литься, приходить в страну, в таких размерах, то денег становится меньше. Поэтому, я думаю, что недовольство растет. Я надеюсь, что то недовольство, которое в есть среди элиты и в стране есть, оно будет достаточным сигналом для власти.

Дарья Пыльнова: Вы можете кого-либо из ныне действующих политиков, молодых, среднего возраста или умудренных опытом, к кому-то из них применить вот фразу Черчилля, который сказал, что отличие государственного деятеля от политика в том, что политик ориентируется на следующие выборы, а государственный деятель на следующее поколение? Вы знаете, хоть кого-то, кто бы соответствовал подобному?

Аркадий Островский: Нет. Из тех, кто активно работает в политике — нет. Из тех, кто еще жив? Михаил Сергеевич. Думаю, что действительно думал о следующем поколении. Когда-то он мне в разговоре сказал: «Но мы же это делали не для себя и не даже не для своих детей, а для своих внуков».

Дарья Пыльнова: Для наших зрителей я скажу, что Аркадий Островский перевел трилогию Тома Стоппарда «Берег утопии». Это пьеса о России XIX века. Главная мысль, насколько я понимаю, этого произведения в том, что вот свобода это нечто, что люди должны друг другу давать, а не забирать друг у друга. Она о свободе…

Аркадий Островский: Это трилогия, поэтому она идет 10 часов в Российском академическом молодежном театре. А поскольку она 10 часов идет, и Стоппард, в общем, умный драматург. Это пьеса о людях, которые действительно думали о будущем этой страны, которые не стеснялись этого, о людях, которых коробило и которые клялись друг другу на Воробьевых горах, что они отомстят за тех повешенных офицеров и сосланных в Сибирь, которые вышли на площадь перед Зимним дворцом 14 декабря 25-го года, (1825-го); которых это резало по живому, этих ребят, которым было тогда по 14 лет. Это пьеса о дружбе, о любви, об измене, об отсутствии цинизма и обо всем том, о чем в последнее время стало как-то неловко говорить. И я думаю, что, так сказать, вы правы – действительно это о свободе, но это ещё о другом типе людей, которые думали по-другому…

Дарья Пыльнова: Но люди, которые сейчас у власти думают другими категориями, складывается впечатление.

Аркадий Островский: Ну, это самый больной вопрос. Да, они думают другими категориями, они другие люди. И, к сожалению, они во многом плоть от плоти и кровь от крови того, что сделали с этой страной за те 70 лет, которые продержалась эта власть советская.

Дарья Пыльнова: Какой вы лично видите выход? И не только как театровед, как человек, который очень хорошо понимает литературу, но и как журналист, который работает с фактами.

Аркадий Островский: Политически я пока не вижу никакого выхода. Во всяком случае, позитивного… Пока я не вижу никакого разрешения, я не вижу реального никакого движения – я вижу застой. Ну, я думаю, что в долгосрочной перспективе Россия будет демократической страной.

Дарья Пыльнова: Хотелось бы до этого дожить…

Аркадий Островский: Дело Ходорковского, и в этом еще одно его значение, вызвало потребность, мне кажется, очень серьезную потребность и вообще расставило все по своим местам, кто есть кто. И люди, которые не боятся туда приходить, и люди, которые не боятся выступать в поддержку Ходорковского – писатели, литературоведы, певцы, рок-музыканты. Дело Ходорковского побудило многих избавиться от вот этой ухмылки на лице, от стеба, от вот такой циничной, действительно, так сказать, ухмылки, что, ну, мы же все понимаем. Нет, все оказалось очень всерьез. Что мне очень нравится в тех выступлениях, которые я слышал в Хамовническом суде со стороны Ходорковского. Мне очень нравится, как серьезно он про все это говорит, как серьезно он все это объясняет, как абсолютно он от этого не отмахивается. Он уже есть исторический документ, потому что он очень подробно объясняет про то, что происходило в стране, а сам этот процесс становится объяснением того, что сейчас происходит.

Дарья Пыльнова: Спасибо, благодарю за то, что Вы пришли к нам на программу «Территория гласности». У нас был Аркадий Островский, шеф московского бюро журнала «Economist». А я хочу закончить эту программу другими словами Уинстона Черчилля, который сказал, что «ответственность – это та цена, которую мы платим за власть». Он так считал, он так мог себе позволить считать. Не знаю, думают ли те люди, которые у нас занимаются этой работой… А мы посмотрим, что будет дальше.

Аркадий Островский - глава московского бюро журнала "Экономист".

Поколение, которое разбогатело в 90-е годы, стремится к политическим изменениям в России, говорит журналист Аркадий Островский. Путинизм более нестабилен, чем думали.

STANDARD: Вы видите новое поколение, которое стремится попасть в политику России. Что отличает его?

Островский: Это часто люди, которые в свои 30 лет хорошо образованы, состоятельны. В основном они относятся к элите. Впервые они стали активными в декабре 2011 года, во время первой волны протеста (против избрания Владимира Путина на пост президента). Здесь речь идет о вопросе поколения. О возрасте, а не только о политических убеждениях.

STANDARD: Они протестуют в некотором роде против ситуации, за которую они сами несут ответственность?

Островский: Они, конечно, извлекали выгоду в 90-х и 2000-х годах и, как правило, не жалуются. Некоторые из них так сказать "дети Путина". Но я бы не сказал, что они непременно получали выгоду от него, а скорее от высоких цен на нефть и от экономического роста.

Островский: Речь скорее идет о четких темах: слабость институтов и правового государства. Они много путешествовали и сравнивали с Европой. При Путине многое импортируется: одежда, образ жизни, автомобили. Но многие становятся родителями и теперь понимают, что есть вещи, с которыми это не работает: безопасность, хорошая полиция, здравоохранение.

STANDARD: Должна ли эта группа - как часть элиты - быть осторожной?

Островский: Существует риск, что они станут жертвами изменений, к которым они стремятся. Интеллигенция была основой перестройки и была погребена под обломками. Россия обычно формирует образованный класс, который имеет тесные связи с государством, потому что оно его кормит.

STANDARD: Если произойдут изменения, Вы подозреваете, будет жесткий перелом?

Островский: Иногда кажется, что точку, в которой переход был возможен, перешагнули, когда Путин решился на репрессии. Сигналы различны. Они пытаются сохранить стабильность и статус-кво. В любом случае есть различия между Горбачевым и Путиным: Горбачев был в конечном счете хорошим человеком - он не хотел стрелять в народ. В случае с Путиным я неуверен. Горбачев не обогащался. Путин является одним из самых богатых людей в мире. Никто не знает, где деньги. Я подозреваю, что много денег в Швейцарии и в Австрии.

STANDARD: Есть ли поддержка со стороны городов?

Островский: Удовлетворенность уменьшается и в провинции. В крупных городах есть попытки удовлетворить потребности. Для Путина опасна ситуация, когда протест элиты совпадет с народным недовольством. Потому что едва ли есть экономические возможности, Путин тогда будет вынужден искать другой способ подтверждения легитимности, например, национализм. Поэтому он уже сейчас попытался обратиться к гомофобии.

STANDARD: То ​​есть он находится в гораздо более слабом положении, чем иногда кажется со стороны?

Островский: Это мое впечатление. Никто не может править без легитимности. Если он потеряет поддержку, то дело очень быстро может дойти до свержения. Я бы не сказал, что мы однозначно движемся в этом направлении. Но ситуация неустойчива. Если поставить вазу на край, она может упасть или устоять. Что можно сказать наверняка, это то, что это плохое положение.

Ежегодно присуждается в Лондоне авторам, которые следуют завету Джорджа Оруэлла "превращать политическую литературу в искусство". В 2016 году эту награду получил британский журналист, уроженец России Аркадий Островский. Его книга The Invention of Russia ("Изобретение России") – это история о том, какую роль сыграли СМИ сперва в разрушении СССР, а затем в формировании путинизма. Герои книги – люди, создававшие образ России в печати и телеобразах: Егор Яковлев и его сын Владимир, Игорь Малашенко, Леонид Парфенов, Александр Невзоров и Константин Эрнст, политики, олигархи и чиновники.

Аркадий Островский считает, что ситуация конфронтации, созданная сегодня Кремлем, опаснее противостояния времен холодной войны.

– Аркадий, вы рассказываете о том, что нынешняя Россия сконструирована при помощи слов, сконструирована журналистами. Название книги "Изобретение России" связано с шоу, которое главный конструктор этой иллюзии Константин Эрнст устроил на открытии Олимпиады в Сочи. И, конечно, в первую очередь Россия – это порождение телевидения, которое вы сравниваете с психоактивным наркотиком, галлюциногеном…

– Действительно невероятная сила слов, идей и образов в России. Наверное, мало стран, где медиа имеют такое ключевое значение для истории, когда разные люди в разных поколениях пытаются конструировать реальность, конструировать страну. У меня эта история начинается с тех, кого принято называть шестидесятниками, они тоже во многом программировали страну, программировали из-за того, что империя рухнула. Это не просто литературный оборот, а так оно и было, поскольку система держалась на двух опорах: первая опора была репрессии или угрозы репрессий, после смерти Сталина они стали более точечными. Вторая опора – идеология, пропаганда, ложь. И когда стали ослаблять вторую опору, а потом вообще ее выдернули из-под системы, то система рухнула. Я думаю, те, кто стоял у руля печатных СМИ – а всё происходило именно на страницах печатных СМИ вначале, вся перестроечная история связана с печатью, – конечно, не могли предположить, к чему приведет их пафос, их попытка внести долю правды в эту идеологическую систему.

– Думаю, что и люди, которые сейчас управляют телевидением, тоже не могли предположить, что произрастет из их игр. Ведь это люди из либерального мира: западник и поклонник Голливуда и Фассбиндера Эрнст, Кулистиков вообще у нас на Радио Свобода работал в 90-е годы. Дмитрий Киселев и даже Андрей Караулов были когда-то либералами, и вот они-то и создали путинизм. Понятно, что у каждого персонажа своя история, но что ими движет – исключительно жажда наживы, цинизм или все-таки более сложные мотивы?

Еще физиолог Павлов писал, что русские люди не очень интересуются реальностью и фактами

​– Залезть в голову к этим людям довольно сложно. Я предполагаю, что люди, безусловно, одаренные, каким является Константин Эрнст (в меньшей степени это относится к Кулистикову и к Олегу Добродееву, которые больше исполнители), прекрасно понимали, к чему может привести это конструирование реальности. Очень слабо прочерченная линия между реальностью и образами, между реальностью и выдумкой привела к тому, что никакого уважения к реальности, к жизни, к фактам нет. Еще физиолог Павлов писал, что русские люди не очень интересуются реальностью и фактами, а гораздо легче откликаются на отображение этой реальности в литературе, лучше реагируют на сигналы, нежели на самою реальность. Западному читателю довольно сложно представить себе, как люди могут конструировать страну, как историю можно рассматривать как некую ленту, которую можно то откручивать назад, то проворачивать вперед, все время искать точку, где всё пошло не так.

Так легко было Путину вернуть страну к этому состоянию, потому что в культуре отсутствовали антитела, иммунитет

Люди, которые начинали перестройку, те самые шестидесятники, были, безусловно, советской элитой, у них было острое чувство наследия и ответственности за страну, потому что многие из них были сыновьями старых большевиков. У Юрия Трифонова есть замечательный роман "Отблеск костра" про отца, старого большевика, который сгинул в сталинском ГУЛАГе. У этих людей была идея даже не столько отомстить за своих отцов, сколько продолжить их дело и вернуть страну на тот путь, который они предполагали в 10–20-е годы ХХ века. У них был этот гамлетовский комплекс во многом: продолжить дело отцов, вернуть социализм к идеалам, на которых строилась большевистская революция. Им эта страна принадлежит по праву рождения, потому что их отцы стояли у истоков большевистского государства. Они это делали в начале 60-х годов, потом это прервалось в 1968 году вторжением советских войск в Чехословакию, они ждали 18 лет и в 1986 году начали с той точки, в которой, как им казалось, страна остановилась в 1968 году. Отсюда и идея социализма с человеческим лицом. У них было трепетное отношение к своим родителям, и они воспринимали сталинизм как извращение системы. Поэтому речь Хрущева на ХХ съезде в 1956 году для них не только не перечеркивала идеи социализма, а, наоборот, их укрепляла.

Телевизионная логика управления страной мне кажется невероятно опасной

На смену шестидесятникам пришли их дети. Сын Егора Яковлева Владимир Яковлев был основателем самой яркой постсоветской газеты "Коммерсант", где закладывалась идея конструирования реальности, новых русских, капитализма, которого еще в помине не было. Эта газета формировала новых людей так же, как в свое время газета "Правда" пыталась формировать советского человека. У этих детей, родившихся в середине-конце 60-х годов, никакого пиетета по отношению к родителям не было. Более того, было презрительное отношение, насмешливое, потому что отцы оказались банкротами и в экономическом смысле, потому что рухнула советская экономика, и в моральном отношении, все эти прекрасные слова про долг, про социализм с человеческим лицом им казались пустыми.

Основатель "Коммерсанта" Владимир Яковлев, ныне политэмигрант, живет в Израиле

Они отказывались от пафоса 60-х годов, хотели западной жизни, вычеркивали из истории страны весь период советской цивилизации. Газета "Коммерсант" так и писала, что она не выходила с 1917 года по 1991-й по независящим от редакции обстоятельствам; таким образом изымался из истории советский кусок. Но ведь в советской цивилизации на протяжении многих лет, в том числе в таких журналах, как "Новый мир", таких театрах, как "Современник", Художественный театр, Таганка, вырабатывались антитела, антисталинский иммунитет. Вычеркивая весь этот кусок советской истории, они на самом деле отказывались и отбрасывали иммунную систему. Мне кажется, так легко было дальше Путину вернуть страну к этому состоянию, потому что в ее культуре отсутствовали антитела, этот иммунитет.

– Но ведь поворот, как вы и пишете в книге, начался еще до избрания Путина президентом, в 1998 году, когда во время косовского конфликта появились антиамериканские телепрограммы. А может быть, еще раньше, когда были придуманы "Старые песни о главном" и в телевизоре началась ностальгия по Советскому Союзу. Вы очень снисходительно пишете о Парфенове, который это тогда затеял. А мне кажется, что это были совсем не безобидные игры, да и тогда так казалось. Либералы сами выпускали джинна из бутылки, награждая Проханова, например, премией Национальный бестселлер. Конечно, они не представляли тогда, что Проханов станет главным телеперсонажем 2016 года, тогда это началось именно как забавная интеллектуальная игра на советской ностальгии. Это было, мне кажется, опасной вещью.

Ощущение, что страна никогда не вернется к советской стилистике, было очень сильным и продолжалось очень долго

​– Это правда. Я про это очень много думал. То, что я написал про "Старые песни о главном" и про Парфенова, было результатом довольно длительных сомнений, разговоров и размышлений. Понятно, что, с одной стороны, легко их обвинять в том, что они разбудили эти ностальгические настроения, и это довольно часто делалось в последние годы (замечательные культурологи и литературоведы, такие как Наталья Иванова и Мариэтта Чудакова, об этом писали), но мне кажется, это не совсем справедливо. Конечно, это началось, условно говоря, в 1993 году, но в этом была какая-то трогательная попытка не отбрасывать свое прошлое. Ну да, советские песни, да иронично, в этом была ностальгия по собственной молодости, но при этом было ощущение, что это некий артефакт и что к этому страна уже никогда не вернется, поэтому и можно ностальгировать, поэтому и можно слушать эти песни: да, это наше прошлое, оно прошлое навсегда. Вообще это ощущение того, что страна никогда не вернется к советской стилистике, было очень сильным и продолжалось очень долго. И в 1996-м, и в 1997 году именно это ощущение того, что назад мы уже точно не вернемся, эту точку возврата мы прошли, и двигало теми, кто стоял у руля, условно говоря, НТВ. Когда одному из героев моей книги Игорю Малашенко (который был главным идеологом НТВ Гусинского) предложили должность главы ельцинской администрации, он отказался в том числе и потому, что и считал, что управлять СМИ гораздо важнее и неважно, кто будет следующим президентом России после Ельцина, все рано возврат невозможен. Поэтому я думаю, что в ностальгии Парфенова 1993-94 года, конечно, было это ощущение невозможности возврата и желание примириться с собственной молодостью, с собственным прошлым. Надо все-таки судить любое произведение по законам, им самим созданным, но и воспринимать это все в контексте времени. В тот момент они это делали, наверное, из лучших побуждений, уж точно никто не думал тогда, к чему страна может прийти 10 лет спустя.

Вещи, которые, мне кажется, гораздо больше навредили и привели к сегодняшнему путинизму, к оруэлловскому состоянию страны, как раз происходили и в 1997-м, и в 1998 году, когда люди, в руках у которых находились главные СМИ, телевидение, совершенно не ощущали собственной ответственности и не соответствовали масштабу той исторической задачи, которая перед ними стояла. Они начали воевать посредством СМИ, пуляя друг в друга из телевизионных камер, движимые совершенно низменными побуждениями, отчасти жадностью, отчасти желанием управлять страной, ощущением того, что, как говорил Березовский, "если ты самый богатый, значит ты самый умный, если ты самый богатый и умный, значит ты и должен управлять государством".

Именно эти вещи приводили к тому состоянию, когда стало невозможным назначение или выдвижение либералов, таких как Борис Немцов, на руководящие посты. Правительство младореформаторов снесли собственными руками. Вовсе не ФСБ сносило самое либеральное, молодое, модернизационное правительство в России в 1997 году, а те самые люди, которые управляли медиа.

У силовиков очень гомогенное сознание, они одинаково думают и разговаривают вне зависимости от чина

Они привели к той ситуации, когда у Ельцина после кризиса 1998 года не было выбора, потому что все либерально-демократические идеи были дискредитированы, цинизм был невероятный. Посмотрев на все это, Ельцин повернулся в сторону силовиков. Можно долго рассуждать о том, что это была операция прикрытия, что ему нужно было обезопасить себя и свою семью. Безусловно, все эти субъективные вещи присутствовали, но почва для этого была создана безответственным поведением тех, кто управлял СМИ. Вы правы, что к 1999 году, к моменту бомбежек Косово ситуация в стране развернулась кардинальным образом и, посмотрев на олигархов, посмотрев на то, что происходит, население стало откликаться на совсем другие сигналы: на призывы восстановления величия государства. Не будем забывать, что в 2000 году огромное количество тех, кто считал себя частью правых сил, чубайсовских, горячо поддерживали приход Путина к власти, в том числе и вторую войну в Чечне.

– Даже Борис Немцов.

– Борис Немцов гораздо меньше. Немцов был единственным, кто проиграл в этом споре, кто не хотел назначения Путина на роль президента. А Чубайс и Хакамада страшно поддерживали. Лозунгом СПС тогда было: "Кириенко в Думу, Путина в президенты".

– Вы рассказываете любопытную историю о том, как Путин, ужиная с Игорем Малашенко, стал его критиковать за то, что тот разрешил своей дочери ехать в школу на обычном такси из лондонского аэропорта, поскольку такси, по его словам, может оказаться ненастоящим, дочь могут похитить... Мне кажется, что это совсем не смешная, а довольно жуткая история, очень многое объясняющая, и то, почему Путин так маниакально скрывает своих дочерей и, например, почему он создал Нацгвардию. И вообще можно тут заподозрить какую-то психическую болезнь, паранойю. Как вы интерпретируете этот сюжет?

– Паранойя, безусловно, присутствует во многих людях, которые вышли из советского КГБ. Подозрительность является частью шпионского комплекса, хотя не все считают, что Путин был настоящим шпионом. Вообще, когда занимаешься так называемыми силовиками, начинаешь понимать, что у них очень гомогенное сознание, они одинаково думают и разговаривают вне зависимости от чина, это может быть генерал, а может быть лейтенант, но логика размышлений очень похожа.

Эту историю Малашенко и рассказал мне потому, что она очень ярко отражала ход мыслей Путина. Когда жена Малашенко рассказала историю о том, что их дочь прилетела в аэропорт Хитроу, позвонила оттуда родителям и сказала, что ее не встретила машина из школы, спрашивала совета у родителей, что ей делать, ждать этой машины из школы или брать такси, жена Малашенко сказала: "Бери такси", а Путин ей сказал, что вы неправильно посоветовали своей дочери, откуда вы знаете, что это такси настоящее.

Ни такси не может быть настоящим, ни чувства не могут быть настоящими, ни мотивы поведения, за всем кто-то должен стоять

Эта маленькая деталь очень характерна для Путина: подозрительность ко всем, и за всем видится вражеская рука, ничто не может быть настоящим, ни такси не может быть настоящим, ни чувства не могут быть настоящими, ни мотивы поведения, за всем кто-то должен стоять. Точно так же, как за Болотной обязательно должен стоять Госдеп, – не могут же люди просто так выйти на улицу и начать протестовать против сфальсифицированных выборов, а то они раньше не знали, что выборы сфальсифицированы. Или не могут просто люди выйти на Майдан в Киеве и вот так просто размахивать флагами Евросоюза, конечно, за этим кто-то стоит, конечно, это все ненастоящее. Как такси ненастоящее, так и чувства ненастоящие, и мысли ненастоящие, всё сконструировано, и реальность можно сконструировать.

В этом отличие путинской пропаганды от советской, в этом ее успех

В мозгах у людей, которые этим занимаются, в том числе тех, кто ведет информационную войну (а это, конечно, информационная война, то, что было в Крыму и на востоке Украины, история с распятыми мальчиками), нет ничего ни позорного, плохого, а фактов вообще нет, мало ли кто что придумает, вообще реальности нет, правды нет, фактов нет.

В этом отличие путинской пропаганды от советской, в этом ее успех. У советской пропаганды была определенная идеологическая направленность, они все-таки не совсем изобретали реальность. А тут ощущение, что вообще фактов нет, поэтому можно так, а можно так – в зависимости от ситуации. И создается медийный шум, в котором тонет любой факт и любое утверждение о том, что это ложь или это правда. Кстати, сейчас, к сожалению, мы это наблюдаем в Америке. Потому что Дональд Трамп примерно так же к фактам относится, как Путин. Какие факты? Можно врать, и это совершенно не кажется зазорным.

– Да и образ Путина тоже полностью сконструирован. Это маленький человек, который крайне не уверен в себе, что показывает хотя бы его отказ от участия в любых теледебатах. Интересно, что его поведение, которое провалило бы любого кандидата в другой стране, совершенно не влияет на восприятие его образа большинством избирателей. Образ Путина удалось сконструировать из ничего.

Аннексия Крыма, война в восточной Украине, бомбежки в Сирии – все это постановочные сцены для показа по телевидению

– Верно. И вот здесь все сложнее, чем кажется на первый взгляд. С одной стороны, да, безусловно, Путин появляется ниоткуда, его никто не узнает, никаких рейтингов у него нет, он не считывается в самом начале. Более того, Березовский, который управлял Первым каналом, ОРТ и полностью подчинил этот инструмент задаче продвижения Путина, считал в 1999-2000 году, что Путин – это никто, что они сейчас сконструируют своего ненастоящего силовика: есть настоящий Примаков и есть ручной силовик, такой симулякр, мы сейчас сделаем подмену, как в картах, а зрители не заметят, что был настоящий и довольно опасный, а есть ненастоящий, наш, мы его сейчас быстренько сделаем, и будет у нас такой ручной силовик. И создадим мы его именно телевизионными средствами. Точно так же, как мы выиграли выборы в 1996 году, помогая Ельцину своими телеканалами, так же мы сейчас сделаем президента из Путина. При этом Ельцин был реальной исторической фигурой невероятно крупного масштаба, Путин действительно поначалу таким не являлся. Но дальше происходят события вне контроля телевидения, потому что взрывы домов и начало войны в Чечне, какие бы конспирологические теории ни строились, но они были в реальности, люди реально погибли.

Он не участвует в теледебатах, потому что он царь

Я думаю, что Ельцин в Путине разглядел что-то, чего не разглядел близорукий Березовский и многие из этих медийных людей. Ельцин, обладая звериным политическим чутьем, почувствовал, что в Путине есть что-то такое, чего нет в Сергее Степашине. Неслучайно, что выдвигают Путина, а не такого тоже ручного и совершенно послушного Степашина. Я думаю, что Ельцин что-то уловил в нем, уловил правильно. Потому что просидеть на троне 16 лет в такой стране, как Россия, не шутка.

Вы говорите, что он не участвует в теледебатах, потому что не уверен в себе, я позволю себе не согласиться с этим. Я думаю, что он не участвует в теледебатах совершенно по другой причине – потому что он царь, потому что в нем есть ощущение себя как царя, божественной власти и ощущение миссии, которая никак не противоречит всем коррупционным скандалам.

– Он и в 2000 году, когда еще не был никаким царем, тоже в дебатах не участвовал.

В России такая проверка постоянно – царь настоящий или не настоящий

​– Тогда он не участвовал действительно из-за неуверенности, но постепенно сакрализуется государственная власть, и он себя отождествляет с этой властью. Заметьте, очень интересный момент: когда Путин уходит с поста президента в 2008 году, перестает быть президентом на четыре года, он при этом остается царем. Это в России такая проверка постоянно – царь настоящий или не настоящий? Так вот эти четыре года показывают населению, что царь настоящий: видите, он может не называться президентом, может сидеть не в Кремле, а в Белом доме, он все равно царь.

Путин сегодня – это совсем не тот Путин, которого мы видели в 2000 году, но очевидно в том Путине, которого мы видели в 2000 году, уже было заложено что-то такое, что проросло таким образом.

– Аркадий, вы пишете, что сейчас ситуация опаснее, чем во времена холодной войны. К чему, на ваш взгляд, все это может привести?

Ситуация более опасная, чем в советское время, потому что у советской партократии не было комплекса неполноценности, который есть в российской элите по отношению к Западу

​– Мы видим, к чему это может привести. Это приводит к хаосу, к войне, к перекраиванию границ государств, к бряцанью ядерным оружием – это вещи очень опасные. Мне кажется, что ситуация более опасная, чем в советское время, потому что у советской партократии не было комплекса неполноценности, который есть в российской элите по отношению к Западу. Советский Союз, как и Америка, вышли победителями из Второй мировой войны, это были люди одного поколения, многие из них воевали, и поэтому у них было ощущение страны, которая победила. Слава богу, им объяснили советские ядерные физики, в том числе Андрей Дмитриевич Сахаров, к чему может привести термоядерная катастрофа. Они, конечно, очень осторожно пользовались словами: угроз о том, что мы превратим Америку в ядерный пепел, Советский Союз себе позволить не мог. И доля ответственности была другой, потому что Советский Союз контролировал половину мира, все-таки были коллективные органы управления, один человек не мог принимать решения так, как может сейчас их принимать Путин, потому что были органы политбюро, ЦК и так далее. Сейчас ситуация гораздо опаснее, потому что элита абсолютно безответственная, потому что у нее есть комплекс проигранной холодной войны, его не было в самом начале, в конце 80-х – начале 90-х годов, он привит позже.

Да, красиво показать, как российские истребители проносятся над натовскими кораблями. Но что будет в следующую секунду?

Это люди, у которых совершенно нет никаких сдерживающих механизмов, решения принимает один человек, элита безответственная, война кажется видеоигрой. Как Эрнст показывает по Первому каналу, так и мы, и вообще вся система настроена на телевидение. То есть все, что происходит, – это создается картинка для телевидения. Олимпиада в Сочи, строятся специальные стадионы, выстраивается декорация для показа по телевидению. Дальше по этой же логике начинается аннексия Крыма, война в восточной Украине, бомбежки Сирии – все это некие постановочные сцены для показа по телевидению. И вдруг оказывается, что телевидение ведет за собой страну, что оно задает вектор. Разрыв между телевизионной картинкой и реальностью очень опасен всегда, потому что ты вступаешь на эту лестницу эскалации, не можешь просчитать риски. Да, красиво показать, как российские истребители проносятся над натовскими кораблями. Но что будет в следующую секунду? Ты не думаешь, что могут сбить, что может начаться война, в телевидении этого же не бывает. Поэтому телевизионная логика управления страной мне кажется невероятно опасной.

– Вы наверняка знаете книгу Люка Хардинга про его опыт жизни в России, он описывает довольно жуткие вещи, как работается иностранному корреспонденту в Москве: тайные обыски, слежка, прослушиваются телефоны. Вы, как и Хардинг, работали корреспондентом крупного западного издания, журнала The Economist, и при этом писали книгу о путинизме. Был ли у вас опыт такого рода? Чувствовали, что Большой брат следит?

– Нет, не было, к счастью, у меня этого опыта, не было давления ни на меня, ни на моих близких. Было общее ощущение очень неприятное, как у всех, кто жил или работал в России, агрессии, ксенофобии. Конечно, когда Бориса Немцова убили в Москве – это был невероятный шок. По сравнению с той опасностью, которой подвергали себя такие люди, как Немцов, и той опасностью, которой подвергала себя Анна Политковская и продолжают подвергать себя журналисты "Новой газеты" и других изданий, мне кажется даже неловко говорить о том давлении, которое испытывал или не испытывал иностранный журналист. История с Люком Хардингом довольно специфическая, я всех тонкостей ее не знаю. Книжка очень лихая, я ее читал. Но собственного опыта у меня, к счастью, нет и вроде бы других таких историй я не слышал. Люди, которые занимаются в России политикой, настоящей журналистикой, правозащитной деятельностью в "Мемориале", подвергают себя риску, который на несколько порядков выше всего, что может себе представить иностранный журналист.​

– Вы писали книгу по-русски или сразу по-английски и не думаете ли, что какой-то вариант стоило бы предложить и для российского читателя?

​– Он в работе, русский вариант книги будет. Я ее писал сразу по-английски, потому что невозможно написать книжку по-русски для западной аудитории. Если быть откровенным, я ее писал для своих детей. Моим детям, к счастью, не довелось жить в советской стране, они имеют довольно слабое представление о том, как все было устроено. Дети англоязычные, мама у них англичанка, и мне бы очень хотелось, чтобы они узнали чуть-чуть про эту страну и про то, как все происходило, с моих слов, а не с чьих-то. Кроме всего прочего, мне и самому было страшно интересно попытаться разобраться в том, каким образом страна из точки, в которой она была в конце 80-х, когда я был студентом ГИТИСа в Москве, пришла к сегодняшнему состоянию, притом что нет одного контрреволюционного события, которое бы развернуло страну. Как она постепенно шла от, условно говоря, 1991-го к 2016-му, посмотреть эту историю, попытаться понять ее через медиа, через людей, которые формировали повестку страны, мне было невероятно интересно.

В пятницу в клубе “Открытая Россия” прошла дискуссия на тему: “ Правый популизм: в чем угроза и насколько она серьезна?” В обсуждении принимали участие политологи Кирилл Рогов и Александр Морозов, журналист и писатель Аркадий Островский, основатель “Открытой России” Михаил Ходорковский. Russian Gap передает главные тезисы выступающих.

Михаил Ходорковский, основатель “Открытой России”

Я не самый лучший из присутствующих специалист в области истории политических течений, но, несомненно, правые политики приходят к власти в моменты кризисов. Собственно, как и крайние левые. Кризис всегда способствует крайности восприятия.

Если же говорить про правых вообще и забыть о той негативной коннотации, которая иногда у этого термина появляется, то это нормальный консервативный элемент, необходимый обществу для стабилизации на каком-то очередном этапе своего развития.

Представления, которые сложились у Трампа о России, они довольно своеобразные.

Я не могу согласиться с тем, что Путин формулирует национальную идею России. Он скорее фиксирует ощущения значительной части российского общества: усталость от перемен, желание какое-то время пожить в привычной, консервативной среде.

Любой американский президент, приходя к власти, должен стать президентом всех американцев. Даже Обама, типичный представитель демократов, пришел к власти и начал постепенно меняться. А Дональд Трамп, как мы видим по его первым шагам, стремится остаться представителем пусть даже довольно обширного, но все же сегмента американского общества, к которому он обращался во время своей кампании.

Если мы сейчас вспомним президента Путина в его первой реинкарнации, то он тоже стремился стать президентом всех. А вот после возвращения в 2008 он четко обозначил, что не собирается быть президентом всех россиян. Путин стал представителем того большинства, которому должно подчиняться меньшинство, именно так он и понимает демократию.

Для меня же демократия это способ сосуществования меньшинств, из которого состоит общество.

Путин обратился к достаточно консервативной части общества, которое не чувствует себя достаточно конкурентоспособным в открытой экономике, даже опасается такой экономики. Он апеллирует к этим людям, к их страхам, к надежде на отсутствие изменений.

Александр Морозов, политолог

Есть сложившиеся идеологические комплексы. В честности у Марин Ле Пен во Франции сейчас мощный образ, она пытается стать матерью нации. И это пугает, напоминает некоторые формы риторики 1930-х годов.

В своей повседневности же люди опираются сами на себя и на философию “моего двора”. Человек видит вещи в горизонте своего жизненного мира, прожитого опыта. И весь мир вошел в фазу, при которой дискуссии с людьми из другого лагеря не приводят ни к какому диалогу. Ни они не могут переубедить нас, ни мы их. Вот не нравится ему мигранты – и хоть ты тресни. Не нравится, как работает банкинг – не как система, а лично по отношению к нему – будет ненавидеть всю финансовую элиту. Может не нравиться система налогообложения (опять же, не в целом, а применительно лично к человеку), определенные формы культурного разнообразия (кто-то отторгает некоторые формы авангардного искусства, которые кажется ему безобразными) и некоторые сексуальные нормы поведения, которые оскорбляют сознание такого персонажа. Это всё не идеализировано. А этот человек – такой же гражданин, у него тоже есть паспорт и право голоса.

Мы русские часто любим говорить от лица всей цивилизации и даже смотреть на всё глазами Бога. Как будто бы мы располагаем этим таинственным знанием. Хотя на самом деле мы всего лишь представители небольшого народа, который на кириллице пишет для 10 миллионов читателей.

Путин является прагматиком. Не надо обольщаться, он не является таким правым, каким являются европейцы. Если бы вдруг начался подъем левого радикализма в Европе или красные генералы поубивали бы прокуроров в Германии, то он их поддержавал, как делал Советский союз.

Аркадий Островский, журналист и писатель

Как Олимпиада устраивается для телекамер, так и Крым устраивался для того, чтоб его снимали. Как Олимпиада строилась, как выясняется, на допинге и лжи, таким же допингом для общества работает Крымская истерия.

Я сегодня утром прочитал, что Трамп большую часть своего рабочего дня проводит за просмотром телевизора. Покойный Борис Немцов рассказывал похожую историю про Путина. Вскоре после первого прихода к власти, Борис был у него в кабинете. Владимир Владимирович сидел за тем же столом, что и Ельцин: был тот же кабинет, тот же стол. Только у Ельцина на столе всегда лежала ручка, которой он подписывал бумаги. А у Путина лежал пульт от телевизора. Так что не надо недооценивать медиа.

Популизм и национализм в своих крайних проявлениях всегда кончаются войной.

Brexit произошел, потому что элита не смогла убедить страну в правильности идей Евросоюза.

Кирилл Рогов, политолог

Ситуации в Европе и в США являются проявлением некоторого кризиса, но имеет другую природу. И главное событие последних лет – это даже не выход на сцену правых популистов, а резкое ослабление старой либерально-демократической элиты. Она раньше очень уверено держала мейнстрим, а теперь перестала. В Америке ведь не Трамп победил, а Клинтон, как представитель такой элиты, проиграла.

Когда ты атакуешь старый истеблишмент с позиции популизма на выборах, то все прекрасно. У твоей риторики есть сила, ты попадаешь по болевым точкам, это даже продуктивный процесс. Но когда такие люди приходят к власти, у них тут же возникает проблема с повесткой. Как реализовать эту критику предыдущего истеблишмента, как превратить ее во что-то конструктивное, как избежать всех подводных камней? Тут начинаются всякие неуправляемые процессы. Ведь невозможно превратить критику в политику.

Записала Дария Конурбаева